Le Corps (sur la fin et le bout)

... // Abschied von den Idealen - Ein Gespräch mit Ulrich Mühe. Von Christina Bylow (zuerst erschienen am 03.01.2004 in der Berliner Zeitung) / Sein erstes Engagement hatte Mühe (Jahrgang 1953) in Chemnitz, wo er bereits den Sasportas in Heiner Müllers Der Auftrag gab. 1982 verpflichtete ihn Müller für seine Macbeth-Inszenierung an die Berliner Volksbühne. Ab 1983 war Mühe Ensemble-Mitglied des Deutschen Theaters. Seine Präsenz in wesentlichen Rollen machte ihn zu einem der bekanntesten Schauspieler des Ostens, und nach Verpflichtungen in Salzburg, Wien, Hamburg war er in die erste Reihe der deutschen Bühnenschauspieler aufgenommen. Der Durchbruch beim Film kam in Hermann Zschoches Hölderlin-Film Hälfte des Lebens (1984). Nach der Wende arbeitete Mühe verstärkt bei Film und Fernsehen, zuletzt als Gerichtspathologe in der preisgekrönten Fernsehserie Der letzte Zeuge. Mit Heiner Müller verbindet Ulrich Mühe eine lange persönliche und künstlerische Beziehung. Er war Protagonist in wichtigen Inszenierungen Müllers unter anderem als Hamlet in Müllers Hamlet / Hamletmaschine im März 1990. Nach dem Soloabend Einen Dichter denken - LAUT mit ausgewählten Müller-Texten folgt mit der Inszenierung des Müller-Stückes Der Auftrag Mühes erste Regiearbeit. Heiner Müller (1929-1995) dieses in der Zeit der Französischen Revolution angesiedelte Stück, das den Wert individuellen Handelns und dessen Relevanz für die Gesellschaft spiegelt im Jahre 1979. Er führte sowohl bei der Premiere 1980 in der Berliner Volksbühne, als auch 1982 bei der Bochumer Inszenierung Regie. Anlässlich seines 75. Geburtstages am 9. Januar 2004 inszeniert Ulrich Mühe das Stück im Haus der Berliner Festspiele (ehemals Freie Volksbühne) in der Schaperstraße. Es bleibt nach der Premiere bis Ende Januar im Programm. Im Sommer wird die Inszenierung dann bei den Wiener Festwochen gezeigt, eine Tournee ist in Planung. Die Schauspieler, die Ulrich Mühe für diese Inszenierung interessieren konnte, ergeben ein einzigartiges Ensemble: Herbert Knaup ist Debuisson, Florian Lukas Sasportas, Ekkehard Schall Galloudec. Die Rolle des Antoine und den legendären Fahrstuhl-Monolog übernimmt Udo Samel, die Erste Liebe wird von Inge Keller gespielt, und in der Doppelrolle 'Matrose' / 'Engel der Verzweiflung' steht Christiane Paul zum ersten Mal auf einer Theaterbühne.

Christina Bylow: Was ist Ihr Lieblingssatz von Heiner Müller?

Ulrich Mühe: "Arbeit, die wir gern tun, ist keine. " Das sagt ein Diener in Macbeth, und Macbeth antwortet: "Arbeit ist Arbeit".

Christina Bylow: Ist Regieführen Arbeit?

Ulrich Mühe: Es ist eine wunderbare Erfahrung. Ich war anfangs wahnsinnig aufgeregt, aber die ersten Wochen waren ganz wunderbar. Die Schauspieler haben mir einen großen Kredit gegeben und ich bemühe mich, das denen zurückzuzahlen.

Christina Bylow: Vor drei Jahren haben Sie gesagt, Schauspieler, die anfangen, Regie zu führen, stünden unter dem Druck, das Theater neu zu erfinden.

Ulrich Mühe: Das habe ich mal gesagt, ja. Wenn Schauspieler inszenieren, dann schreiben die Kritiker, sie mögen doch lieber Schauspieler bleiben. Ein billiger Satz, der sich schnell ergibt. Davor hatte ich Schiss. Jetzt nicht mehr, es ist mir relativ egal, ob das geschrieben wird. Ich habe mir etwas vorgenommen und hoffe, dass es angenommen wird. Wenn nicht, tut es mir für die Schauspieler Leid. Aber für mich hängt da keine Regie-Karriere dran.

Christina Bylow: Was interessiert Sie an Heiner Müllers "Auftrag"?

Ulrich Mühe: Der Auftrag ist zuerst ein Stück über den Verrat. Es kreist um Interesse und Verantwortung. Wie viel Verantwortung muss das Individuum empfinden für das Ganze, damit eine Gesellschaft sich erhält, damit sie nicht zum Spielball wird von Rändern. Im Auftrag treffen drei Emissäre der französischen Revolution auf Jamaica aufeinander. Die Revolution ist in Frankreich schon gescheitert, Napoleon hat die Macht übernommen. Die drei streiten, was zu tun sei. Sollen sie - wie es ihr Auftrag vorsieht - einen Sklavenaufstand auf Jamaica organisieren? Einer von ihnen, Debuisson, plädiert dafür, sich aufs private Glück zu besinnen.

Christina Bylow: Ist das Ihr Thema?

Ulrich Mühe: Im Blickwinkel der Anderen verrät Debuisson den Auftrag und zieht sich ins Privatleben zurück. Die anderen beiden wollen das nicht mitmachen, sie finden auch nicht so viel vor, wenn sie sich zurückziehen.

Christina Bylow: Debuisson ist Sohn reicher Eltern. In einer Münchener Inszenierung, Mitte der achtziger Jahre, stand der "Verräter" Debuisson am Ende als Intellektueller im Anzug mit weißem Kaschmirschal auf der Bühne. Ein Vertreter der Toskana-Fraktion.

Ulrich Mühe: Nein. Ich würde ihn nicht auf eine bestimmte Berufsgruppe festlegen. Das wäre zu simpel. Mir geht es um das Thema der Krise in der menschlichen Biografie. Diese Krise kommt ja immer, bei dem einen zwischen 20 und 30, beim anderen zwischen 40 und 50. Die Krise, die eintritt, wenn einem klar wird, dass sich die Blütenträume, die man als junger Mensch hatte, nicht erfüllen. An diesem Punkt muss man sich fragen, wie es weiter geht - und wenn man dann von seinen Idealen Abschied nimmt, definiert Müller das ziemlich brutal als Verrat. Das ist mir zu ideologisch.

Christina Bylow: Lösen Sie sich mit der Inszenierung von Müller?

Ulrich Mühe: Ich möchte den "Verrat" von Ideologie befreien. Ich möchte, dass der Mensch die Krise, in die er unweigerlich kommt, selbstbestimmt und bewusst durchlebt. Dass man sich dessen bewusst ist, wenn man sein Leben ändert. Wenn sich ein Mensch entscheidet, ich will jetzt den Porsche, dann sollte ich das nicht reflexartig verurteilen, und unser Porschefahrer sollte sich nicht abgewöhnen, den Pfützen am Gehweg auszuweichen.

Christina Bylow: Fahren Sie Porsche?

Ulrich Mühe: Nein, um Gottes Willen.

Christina Bylow: Volvo?

Ulrich Mühe: So ähnlich. So eine Familienkutsche halt. Das war nun alles versimpelnd. Aber es geht darum, ob es noch mehr gibt als nur die Verantwortung für sich selbst. Funktioniert eine demokratische Gesellschaft auch dann, wenn alle auseinander rennen und jeder seinen Egoismus auslebt. Hält es eine Gesellschaft aus, ohne Auftrag zu existieren.

Christina Bylow: Was glauben Sie?

Ulrich Mühe: Ich halte die Demokratie für ein fragiles Gebilde. Es ist immer wieder zu beobachten, dass sie nach rechts oder nach links abdriftet. Trotzdem nimmt die Zahl der Nichtwähler gewaltig zu, ein Zeichen dafür, dass sich immer weniger Menschen überhaupt für Politik interesssieren, obwohl Wahlen die simpelste Möglichkeit von politischer Meinungsäußerung sind. Ich habe in der DDR jahrelang gewusst, was bei den Wahlen passiert: Ich lasse mir das Wahlrecht nicht mehr nehmen. Im Auftrag geht es auch darum, Ideen von Freiheit und Humanität zu den "Barbaren" zu bringen.

Christina Bylow: Man könnte darin Parallelen zur amerikanischen Außenpolitik sehen.

Ulrich Mühe: Ja, das kann man alles mitdenken, es ist aber für mich kein inszenatorischer Ansatzpunkt, überhaupt nicht. Da wäre mir so ein ganzer Abend zu schade für Herrn Bush. Ich möchte das Stück von den ideologischen Fesseln befreien, und ich möchte, dass man den Debuisson nicht verurteilt für das, was er tut.

Christina Bylow: Identifizieren Sie sich mit der Figur des Verräters?

Ulrich Mühe: Ich kann sehr vieles verstehen. Er hat ein unglaubliches Argumentationsgerüst, mit dem er unterfüttert, was er tut. Das hat natürlich ganz viel mit Müller zu tun, der sich als Grenzgänger zwischen den Welten ja auch als Verräter sah. Das Thema Verrat zieht sich durch alle seine Texte.

Christina Bylow: War Heiner Müller ein Zyniker?

Ulrich Mühe: Nein. Das finde ich gar nicht. In der persönlichen Begegnung war das eine Ausprägung seines Intellekts, aber in seinen Texten selber finde ich das gar nicht. Da spüre ich wirklich, wie er sich diese Texte von der Hirnrinde abgeschabt hat. Ich habe mir immer gesagt, mit dem, was der Müller im Kopf hat, möchte ich nicht leben. Es ist nach wie vor eine Stimme, die fehlt. Er war radikal, hatte eine freundliche Radikalität - die fehlt Berlin - fehlt in Deutschland.

Christina Bylow: In Ihrem Nachruf auf Müller haben Sie geschrieben: "Ich habe Heiner geliebt - kleiner kann ich es nicht sagen". Waren Sie ihm so nahe, dass sie ihn gar nicht mehr sehen konnten?

Ulrich Mühe: Dafür war er insgesamt zu weit weg. Er hatte einen anderen Blick - den Blick von außen auf die DDR. Wir steckten bis zum Hals im Kampf gegen die Widrigkeiten des Systems. Darüber sind wir so grau geworden wie die Häuser in der DDR. Die DDR war ja keine bunte Veranstaltung, die war grau , grauslich. Und Müller, der ja mit geschichtlichen Verbindungslinien brillieren konnte, hatte die Fähigkeit, dieses kleine Land aufzusprengen und von außen Scheinwerferlicht drauf zu werfen. Dadurch war er nie so nahe, dass man ihn hätte nicht mehr sehen können. Ich habe ihn einmal an einem Morgen draußen in seiner Wohnung am Tierpark abgeholt. Er hatte verschlafen, weil es am Abend vorher spät geworden war, und ich wollte ihm einen Kaffee machen. Aber er hatte keinen im Haus. Er hatte eigentlich gar nichts im Haus. Irgendwo in dieser leeren Küche habe ich dann noch einen Teebeutel gefunden, den ich ihm aufgebrühen konnte. Dieser Morgen war ziemlich depremierend, weil er da auf einmal so schwach und verletzlich war. Er hatte auch einen sehr zarten Körper. Man spürte die Einsamkeit, wenn die Gemeinde seiner Jünger abwesend war. Damals habe ich viel über ihn erfahren.

Christina Bylow: Wann war das?

Ulrich Mühe: In den achtziger Jahren. Während der zehn Jahre, die wir miteinander verbrachten, war er ja, wie man heute sagt, Single. Später hat er noch mal geheiratet, eine Familie gegründet und da wird es sicher auch Kaffee gegeben haben.

Christina Bylow: Wie haben Sie Heiner Müller kennen gelernt?

Ulrich Mühe: Das war 1981, im Stadttheater in Chemnitz. Ich spielte den Sklaven Sasportas, einen der drei Protagonisten im Auftrag. Müller kam nach Chemnitz, um sich die Inszenierung anzuschauen, und wir waren sehr stolz darauf, dass der Autor zu uns kam. Nach der Diskussion um das Stück hat er mich beiseite genommen und mich gefragt, ob ich Lust hätte, in Berlin bei seiner Macbeth-Inszenierung an der Volksbühne mitzuarbeiten.

Christina Bylow: War die Tragweite der Begegnung für Sie gleich erkennbar?

Ulrich Mühe: Es war keine beiläufige Begegnung. Ich war ja literarisch nicht so vorgebildet, als ich anfing zu studieren, zumindest mit modernen Autoren kannte ich mich nicht so gut aus. Als ich zum ersten Mal einen Text von Müller las, war ich ganz erstaunt, als ich erfuhr, dass er ein DDR-Bürger ist, dass er im selben Land wohnt wie ich. Und dass ich ihn dann kennen lernen konnte, war sehr aufregend. Dass wir dann zusammenarbeiteten und eine Form der Freundschaft pflegten, war etwas sehr Besonderes. Ich habe später einmal zu ihm gesagt, dass ich das Gefühl habe, dass ich jeden seiner Texte sprechen kann, egal ob er für einen Mann oder für eine Frau geschrieben ist. Man kann die Texte sicher nicht alle begreifen, aber man kann viel erfühlen, und das macht es mir möglich, diese Texte auch laut zu sprechen.

Christina Bylow: Müller hat einen Text über Sie geschrieben. Darin heißt es, es sei sehr selten, dass ein Schauspieler hochintelligent ist und trotzdem die Fähigkeit zum Pathos besitzt, trotzdem die Kontrolle verlieren kann. Fühlten Sie sich von ihm erkannt?

Ulrich Mühe: Es gibt ja die grobe Einteilung in Bauch- und Kopfschauspieler. Wenn ich gefragt wurde, welcher Kategorie ich angehöre, konnte ich mich keiner der beiden Kategorien zuordnen. Ich gehe intellektuell vorbereitet auf eine Probe, bin dann aber dort auch fähig, mich fallen und treiben zu lassen und erst im Nachhinein zu analysieren, was ich gemacht habe. Die intellektuelle Vorbereitung hindert mich nicht, einen emotionalen Ansatz zu fixieren. Das hat Müller gemeint. Ich fand den ganzen Text von ihm wunderschön.

Christina Bylow: Wie haben Sie Müllers Tod erlebt?

Ulrich Mühe: Ich war mit meiner Familie im Winterurlaub in Österreich, da habe ich es in den Nachrichten gesehen. Dann sind wir nach Hamburg zurück, wo wir damals wohnten, und ich habe mir überlegt, was ich jetzt machen kann. Ich war damals sehr weit weg vom Theater. Nach der Beerdigung habe ich meinen Hut in den Ring geworfen für die Intendanz am Berliner Ensemble, vollkommen naiv. Denn da waren die Messer schon gewetzt und das Fell verteilt, und es war klar, dass Wuttke es macht. Kurze Zeit später war das Theater dann reif geschossen für Peymann. Das hätte ich gerne anders gemacht.

Christina Bylow: Theater spielen Sie zur Zeit gar nicht.

Ulrich Mühe: Zuletzt vor einem knappen Jahr in Drei Mal Leben von Yasmina Reza zusammen mit Ihrer Frau und Kollegin Susanne Lothar. Sie spielten die Rolle eines frustrierten Akademikers. Ja, und zu Hause spiele ich meiner Frau vor, wie ich früher Theater gespielt habe, als Hamlet oder Egmont am Boden, die Welt aus den Angeln hebend, und was mach ich jetzt - jetzt spiele ich den kleinen Versager. So weit bin ich gekommen. Manchmal leide ich auch ein bisschen darunter.

Christina Bylow: Wann stehen Sie wieder auf der Bühne?

Ulrich Mühe: Am 9. Januar, nach der Premiere. Und übernächstes Jahr spiele ich den Papageno in Luc Bondys Inszenierung der Zauberflöte für die Wiener Oper.

Christina Bylow: Wollen Sie lieber vor der Filmkamera stehen?

Ulrich Mühe: Das ist mein Wunsch. Aber da wir in Deutschland noch keine Filmindustrie haben, wo man regelmäßig arbeiten kann, sind Kinoproduktionen eher die Ausnahme, zumindest bei mir. Ich würde gerne größere Rollen spielen. Ich werde oft gebeten, das Zubrot zu liefern für andere, das kann Spaß machen, ist aber auf die Dauer frustrierend. "Der Stellvertreter" unter der Regie von Costa-Gavras war mein letzter Kinofilm. Darüber hat die Berliner Zeitung übrigens eine Kritik gebracht, woraufhin ich die Zeitung abbestellt habe. Es wurde die traditionelle Erzählweise des Films kritisiert. Ich wurde auch kritisiert. Und als zweifacher Kunstpreisträger eben dieser Zeitung hatte ich mit so viel Boshaftigkeit nicht gerechnet.

Christina Bylow: Nächstes Jahr sind Sie wieder als Gerichtsmediziner in der ZDF-Serie "Der letzte Zeuge" zu sehen. Hat die Figur noch Entwicklungsmöglichkeiten?

Ulrich Mühe: Nein. Das ist eine gut funktionierende Figur, und wenn die Grundkonstanten der Serie erhalten bleiben, kann ich das auch noch eine Weile machen. Es macht nach wie vor Freude.

Christina Bylow: Wann war Ihre Krise?

Ulrich Mühe: Anfang der neunziger Jahre. Ich wusste damals nicht mehr, warum ich Theater spiele. Denn ich bin immer noch der Überzeugung: Beim Theaterspielen muss die Welt zur Debatte stehen, sonst macht es keinen Spaß, da oben zu stehen. Nun ist ja ein Jahrzehnt eine lange Zeit in einem Menschenleben, das vielleicht aus sieben oder acht Jahrzehnten besteht. In der Zeit sollte man sich auch verändern können, verändern müssen. In der Zeit sollte man auch etwas geleistet haben. Ich habe die Lust am Spielen dann durch Stücke wie Gesäubert von Sarah Kane wiederentdeckt. Ich spürte, dass es auch in diesem System Bruchstellen gibt, die nur etwas eleganter verkittet sind. Aber auch hier gibt es Möglichkeiten für das Theater, in diese Bruchstellen reinzugehen, den Kitt aufzuschneiden und zu gucken, was ist da nicht in Ordnung. Ich brauche einen Auftrag, um Theater zu spielen, sonst kann ich es nicht. Es fällt mir einfach schwer, beliebig zu sein.

Christina Bylow: Wissen Sie noch, warum Sie Schauspieler werden wollten?

Ulrich Mühe: Das kann ich gar nicht sagen. Ich wusste es einfach irgendwann, so in der siebten, achten Klasse. Als als wir in der Schule Fragebögen ausfüllen mussten, was wir mal werden wollten, habe ich mir immer etwas anderes ausgedacht. Ich wollte das für mich behalten, weil es mir unangenehm war in dieser Kleinstadt Grimma, in der ich aufgewachsen bin. Ich habe nie Laienspiel betrieben, kann das auch bis heute nicht ertragen. Vielleicht hatte ich Angst, dass mir jemand sagt, das kannst du überhaupt nicht, und zum anderen habe ich mir gedacht, wenn man Theater spielt, muss man das professionell machen. Ich habe es erst in der Familie veröffentlicht, als ich mich auf die Eignungsprüfung für die Theaterhochschule in Leipzig vorbereitet habe.

Christina Bylow: Wie hat die Familie reagiert?

Ulrich Mühe: Sie waren nicht dagegen, fanden es aber auch nicht so ganz ideal. Aber da mein älterer Bruder den traditionellen Beruf unserer Familie übernahm - er wurde Kürschner - war das abgedeckt. Ich, als Zweiter, konnte dann machen, was ich wollte.

Christina Bylow: Wissen Sie noch, was Sie vorgesprochen haben?

Ulrich Mühe: Ja, unter anderem den Diener aus Gogols Revisor. Der erste Satz heißt: "Es rumort in den Gedärmen, als ob ein ganzes Regiment darin Posaune bläst. " Der hat nämlich Hunger.

Christina Bylow: Wie war Leipzig für Sie in der Studienzeit?

Ulrich Mühe: Leipzig war von Grimma aus gesehen die Großstadt. Da gab es Straßenbahnen und S-Bahnen, das war alles aufregend für mich. Und Leipzig hatte auch eine ganz tolle Studentenszene. An der Hochschule für Grafik und Buchkunst fanden die wildesten Faschingsfeste statt, an der Musikhochschule studierten die hübschesten Mädchen - wobei wir dann merkten, dass es vor allem das Introvertierte der Musiker war, das uns Schauspielschüler so anzog, weil wir ja so nach außen explodierten. Es gab ein bekanntes, in der DDR berühmtes Studententheater, aber da durfte ich nicht mitspielen, weil es uns im Studium verboten war, nebenbei aufzutreten.

Christina Bylow: Vor dem Studium waren Sie Soldat an der Mauer in Berlin. In dieser Zeit hatten Sie eine schwere Magenoperation. Mussten Sie das alles noch mal durchleben während der Mauerschützen-Prozesse in den neunziger Jahren?

Ulrich Mühe: Nein. Das war abgeschlossen für mich. Während der Armee-Zeit war das ein Problem. Es war nicht einfach, an der Mauer zu stehen mit sechzig Schuss Munition.

Christina Bylow: Haben Sie die Armee auch als Studienobjekt betrachtet?

Ulrich Mühe: Nein. So habe ich das nie gesehen. Machtstrukturen funktionieren viel differenzierter und vielschichtiger, wo es keine Rangabzeichen gibt. In der Familie oder zwischen Lehrern und Schülern. Ich fand es einfach nur grauenvoll, dass ein Gleichaltriger, nur weil er einen Balken mehr auf der Schulter hatte, zu mir "linksum" sagen konnte, und ich musste dann "linksum" machen. Darunter habe ich einfach gelitten. Aber seitdem ich den Beruf des Schauspielers erlernen und ausüben durfte, hatte ich für die Misere DDR ein Ventil. In den ersten Jahren, das habe ich mir später eingestehen können, war dieser Beruf ein Gutteil Therapie. Den Frust, den man als ganz normaler DDR-Bürger auf sich lud, konnte man in diesem Beruf wunderbar abarbeiten. Wenn man als "Egmont" oder als Oswald in Ibsens Gespenster etwas extrem aus sich herauspolken konnte, im Bewusstsein, dass einem vierhundert Leute zuhören, dann hatte das etwas unglaublich Befriedigendes, Erleichterndes.

Christina Bylow: Als Sie die klassischen Helden als fragile Figuren spielten, wurde das als Metapher für das ganze Land gesehen. War es so gedacht?

Ulrich Mühe: Ja. Aber Schauspielerei unterliegt ja auch Moden. Das Bild von einem Helden wechselt. Sicher hatte das Bild des zarten Helden etwas mit der Ausprägung dieses kleinen Landes zu tun, in dem man so schnell anecken konnte, wo man so schnell an Mauern stand. Bei einem zarteren Körper wurde die Verletzlichkeit schneller spürbar. Sicher konnte sich das Publikum mit so einem Körper eher identifizieren als mit einem Supertypen, der auf der Bühne den Helden macht. Diese Helden gab es einfach nicht. Man hätte es gar nicht so weit bringen können, so ein Typ zu werden in einem so beschränkten Land. Und da war meine Darstellung sozusagen eine Form von Trost für den Zuschauer - indem der Hauptheld auf der Bühne auch eher verletzbar wirkt, als dass er über alles hinweggehen kann.

Christina Bylow: Sind Sie noch mit einem starken Heldenbild aufgewachsen?

Ulrich Mühe: Ja. Das wurde immer an die Arbeiterklasse geknüpft. Die Helden der Arbeit - das waren die neuen Helden. Als ich erwachsen wurde in den Siebzigern, haben wir aber schon unsere argen Zweifel daran gehabt, ob das funktionieren kann, wenn die Dachdecker die Macht haben.

Christina Bylow: Gehen Sie oft als Zuschauer ins Theater?

Ulrich Mühe: Nein, weniger.

Christina Bylow: Warum nicht?

Ulrich Mühe: Ich mag Theater gern, in dem es noch etwas zu erleben gibt. Das habe ich im Kino im Moment öfter als im Theater.

Christina Bylow: Haben Sie "Dogville" von Lars von Trier gesehen? Der verbindet ja Film und Theater.

Ulrich Mühe: Ja. toll. Der schafft es ja, dass man ungerührt zusieht, wie ein Baby vor den Augen seiner Mutter erschossen wird und man sich dabei ertappt, dass man denkt: Besser so, bevor es so wird wie seine Eltern.

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„Ich war immer müde“ / Ein Gespräch mit George Tabori, dem dienstältesten Theatermacher der Welt, zum 90. Geburtstag. Berlin, Mai 2004, Kantine des Berliner Ensembles. George Tabori sitzt auf seinem Stammplatz neben dem Eingang, trinkt Tee, neben ihm sein silberner Stock, sein Assistent und seine Ehefrau, Uschi Höpfner.

DIE ZEIT: Wollen wir anfangen?

George Tabori: Ich habe mein Hörgerät vergessen.

ZEIT: Sie werden neunzig Jahre alt. Wie ist es, alt zu sein?

Tabori: Vor zehn Jahren hat es mich nicht beschäftigt, dass ich alt war. Über den Tod und das Leben und diese Sachen habe ich immer geschrieben, aber nicht besonders tragisch. Jetzt denke ich daran, dass es eines Tages aus ist. Ich bin der dienstälteste Theatermacher in der Welt. Sophokles hat mit 80 Jahren aufgehört. Wieso bin ich so alt geworden?

Assistent: Sie waren der Erste, der in Deutschland gejoggt ist!

Tabori: Früher bin ich gejoggt, das habe ich aus Amerika mitgebracht. Jetzt habe ich mit allem aufgehört. Ich schäme mich, ich gehe nicht joggen.

ZEIT: Wie fühlt sich das Alter von innen an?

Tabori: Der Tod war immer eine fremde Sache. Die nichts zu tun hatte mit mir. Noch nicht. Früher habe ich zwei oder drei Stücke im Jahr geschrieben. Ich hatte eine Idee, habe Peymann das erzählt, und nach sechs Wochen war das Stück fertig. Bei der Premiere hat Peymann mich immer nach vorne gestoßen, dass ich mich verbeugen soll. Ein Stück pro Jahr, das würde jetzt genügen.

Lautsprecher: Die Garderobe bitte in die Maske gehen, die Garderobe bitte in die Maske gehen.

Tabori: Wo war ich?

ZEIT: Was macht die Liebe?

Tabori: Sie meinen Sex? Ich habe das Wort nicht gern. Überall wird es herumgeschleudert, und mit der Sache, die es beschreibt, hat es nichts zu tun. Also, mit dem Sex, das ist vorbei. Darüber müssen wir uns nicht unterhalten. Ich hatte einen Onkel, der hat mit 92 Jahren ein Kind fabriziert. Wie er das geschafft hat, weiß ich nicht.

ZEIT: Geht es Ihnen nicht gut?

Tabori: Ich habe zwei Ärzte, der eine ist Buddhist. Er gibt mir eine Spritze, und ich fühle mich besser. Der andere ist im Jüdischen Krankenhaus in der Reinickendorfer Straße. Ich war ja mit 23 in Berlin und habe in der Reinickendorfer Straße gewohnt bei Professor Schnitzler. Seine Frau hat immer abscheulich Klavier gespielt. Dort habe ich gewisse Sachen gelernt. Zum Beispiel Frühstück. Dieses deutsche Frühstück mit Schinken.

ZEIT: Was haben Sie gegen deutsches Frühstück?

Tabori: Es schmeckt furchtbar!

ZEIT: Sie haben im Leben viele Rollen gespielt. In Berlin waren Sie Kellner, in Istanbul Reporter, in London Agent, in Hollywood Freund berühmter Damen, in New York Dramatiker, in Wien Theaterdirektor und ich weiß nicht, was noch alles. In welcher Rolle waren Sie am meisten Sie selbst?

Tabori: Ich bin immer ich. In letzter Zeit denke ich oft an Hollywood. Aber ich denke nicht an mich, sondern an Leute, die ich kannte. Ich frage mich, war es so, war es nicht so? Es ist lange her.

ZEIT: Erinnern Sie sich an Ihre Frauen?

Tabori: Viveca war eine merkwürdige Frau. (Mit der Schauspielerin Viveca Lindfors war Tabori von 1954 bis 1972 verheiratet.) Wunderschön. Leider nicht sehr treu. Sie hatte drei Kinder von drei Männern. Die Kinder haben mich alle als Ersatzvater akzeptiert. Meine Tochter ist 54, eine große Verlegerin. Sie verlegt tolle Bücher. Nur meine Bücher will sie nicht verlegen. Mein Lieblingssohn war vor zwei Jahren verliebt. In eine Schauspielerin. Sie hat ihn verlassen, und er ist dick geworden. Er war vor kurzem hier. Ich habe ihn fast nicht erkannt.

ZEIT: Sie haben Ihre Lebensfäden häufig abgerissen und woanders wieder aufgenommen. Erkennen Sie sich selbst wieder, wenn Sie zurückdenken?

Tabori: Ich denke an mich wie an jemanden, den ich kannte, der das und das machte. Ich habe so viel erlebt. Von Ungarn bin ich nach England gegangen, dann war ich Journalist in Sofia, in Istanbul war ich ein Jahr, in Jerusalem, Kairo, wieder in England, dann bin ich nach Hollywood gegangen, in New York war ich zwanzig Jahre. Manche Sachen sind mir sehr nahe. Das bin ich. Andere Sachen sind George Tabori. Zum Beispiel in Istanbul. Da musste ich so tun, als ob ich Selbstmord verübt hätte, mit Abschiedsbrief und allem. Warum erzähle ich das?

ZEIT: Sie erzählen von den Häuten, die Sie abgelegt haben.

Tabori: Ja. Manches ist wie heute. Zum Beispiel Jerusalem. Wo war ich da? Ich sehe alles vor mir und könnte stundenlang davon erzählen. Aber ich weiß nicht mehr, wie das hieß.

Assistent: Der englische Club!

Tabori: Nein, das war in Istanbul.

Assistent: Das Archäologische Institut!

Tabori: Ja, das war ein herrliches rundes Gebäude. Dort hat man mir erklärt, dass es die heiligen Orte des Christentums gar nicht gibt. Alles ist falsch. Ich war sehr gerne in Jerusalem. Aber war ich das? Sie sind vielleicht dreißig Jahre alt.

ZEIT: Nein, viel älter.

Tabori: Sie sind dreißig Jahre alt. In sechzig Jahren werden Sie mich verstehen. Manches ist jemand anderem passiert. Manchmal weiß ich auch nicht mehr, was wirklich war und was ich erfunden habe. Istanbul war eigentlich mein Wendepunkt. Dort ist so viel los gewesen. Ich habe einen neuen Namen bekommen. Turner. Drei Jahre lang habe ich als Herr Turner gelebt.

ZEIT: Damals waren Sie ein begabter Schrifsteller. Sie haben tolle Romane geschrieben.

Tabori: Na ja.

ZEIT: Was hat Sie zum Schreiben gebracht?

Tabori: Das ist hundert Jahre her. Aber alle meine Texte erzählen eine Begegnung zwischen zwei Männern. Das ist mir erst jetzt klar. Das hat etwas mit meinem Leben zu tun.

ZEIT: In Ungarn haben Sie ungarisch geschrieben, in Amerika englisch, jetzt schreiben Sie deutsch.

Tabori: Englisch habe ich verlernt, Ungarisch spreche ich nur noch mit meinem Hund. Aber auch das Deutsche verschwindet langsam.

ZEIT: Warum gaben Sie das Romanschreiben auf?

Tabori: In meinem Leben war alles Zufall. Der Zufall regiert die Welt.

ZEIT: Oft erbärmlich schlecht.

Tabori: Ich weiß nicht. Ich war in London mit einer Freundin. Wir wollten zusammen zurück nach New York. Wir haben uns gestritten. Auf dem Flughafen haben wir uns getrennt. Mir war elend zumute. Aber als ich im Flugzeug nach Berlin saß, fühlte ich mich toll. Ich habe in einem kleinen Zimmer gewohnt in der Akademie der Künste. Eine Art Badezimmer. Ich kannte niemanden. Nebenan wohnte Beckett. Ich wollte ihn kennen lernen. Aber er war immer schneller. Ich habe ihn nie gesehen. Beim Frühstück sah ich einen deutschen blonden Herren mit seiner Frau, der hat geschimpft, furchtbar, jeden Morgen. Das war Claus Peymann. So kam ich nach Berlin. Das ist doch nicht schlecht.

ZEIT: Aber Ihre deutsche Bühnenkarriere begann mit Tränen.

Tabori: Das habe ich nie verstanden. Ich bin aus New York nach Berlin gekommen, zur Weigel, und habe das beste Theater meines Lebens gesehen. Hier, in diesem Theater, das war damals nicht so sauber und nicht so schön wie heute, war damals ein Brecht-Kolloquium. Nach drei Wochen standen alle Gäste in alphabetischer Reihenfolge auf der Bühne. Alle haben einen Zettel rausgenommen und sich schön bedankt. Ich hatte auch einen kleinen Zettel. Ich stand am Mikrofon und schaute die Leute an. Die Weigel sagte, komm, sag etwas. Ich habe den Zettel zerrissen und geweint. Dann habe ich mich verbeugt und bin zurückgegangen. Später in New York habe ich mir gedacht, das war die Trauer, weil ich nie so schreiben würde, möchte wie Brecht. Aber ob das wahr ist, weiß ich nicht.

ZEIT: Brecht stand für Sie als Türsteher vor dem Theaterparadies …

Tabori: Er saß auf dem Boden, als ich ihn das erste Mal in Amerika sah. Das war bei einer Party.

Lautsprecher: Es ist 18.40 Uhr.

Tabori: Er hat eine stinkende Zigarre geraucht. Ich hab mich verbeugt. Seine Tochter, die Barbara, hat mich beschimpft, ein giftiges Biest. Sie war ganz dünn und ungeheuer frech. Ich dachte, Gott, ist die hübsch. Ich hätte sie gerne verführt.

ZEIT: Sehr alte Geschichten. Stellen Sie sich vor, in zwanzig Jahren liest irgendjemand, der in diesem Jahr geboren wurde, unser Gespräch noch einmal. Was aus dem Jahrhundert, das Sie durchlebt haben, können Sie ihm mitgeben?

Tabori: Lassen Sie mich drei Wochen nachdenken. Ich bin 1914 geboren. Ich dachte immer, das Jahrhundert, in dem ich gelebt habe, war eines der schrecklichsten. Aber ich habe es überlebt. Vor dem Zweiten Weltkrieg war das Mittagessen noch die Hauptmahlzeit. Alle waren da, die ganze Familie. Damals habe ich beim Essen erzählt, man habe mir in der Schule gesagt, dass alle Rumänen schwul seien. Da hat mein Vater mir eine Ohrfeige gegeben. Die einzige meines Lebens. Die könnte ich vielleicht weitergeben.

ZEIT: Und nichts über Deutschland?

Tabori: Ich habe Hitler gesehen, im Januar 33. Er stand oben auf einem Balkon in der Wilhelmstraße und sah sehr traurig aus.

ZEIT: Ihr Vater wurde in Auschwitz vergast. Doch nach dem Holocaust ging es in Deutschland nur noch bergauf, Wirtschaftswachstum, Krankenkasse, Zweitwagen, Subventionstheater, eine einzige Erfolgsgeschichte.

Tabori: Ja.

ZEIT: Jetzt ist Schluss, der Höhepunkt ist überschritten, überall ist Endzeitstimmung.

Tabori: Ja, es wird ganz schlimm werden. Europa wird bald nicht mehr wichtig sein, Südkorea wird das literarische Zentrum, das beste Theater wird in der Bronx gespielt, das ist alles möglich. Ich bin nie überrascht, wenn etwas Schlimmes passiert.

ZEIT: Die sechziger Jahre waren für Sie die letzte romantische Zeit.

Tabori: Das war New York. Die beste Stadt, in der ich je gelebt habe. Ich wohnte in der 95. Straße. Ich habe zum ersten Mal inszeniert. Jeden Morgen um 8.30 Uhr brachte ich mein Kind zur Schule in die 89. Straße, da waren drei chinesische Restaurants, der Zeitungshändler war ein Grieche, der Drugstore war deutsch. In New York war ich eigentlich glücklich.

ZEIT: Dann haben Sie Ihr Glück für das deutsche Theater aufgegeben?

Tabori: Ja. Ich habe in Berlin Die Kannibalen gemacht. Es hat mir so gefallen. Ich musste bleiben. Viveca und die Kinder blieben in New York. Wir haben uns getrennt.

ZEIT: Wegen des Theaters?

Tabori: Ja.

ZEIT: Das Theater war so wichtig?

Tabori: Ja.

ZEIT: Warum ausgerechnet in Deutschland?

Tabori: Wo denn sonst! Nirgends auf der Welt hat es so viel Theater gegeben wie damals in Deutschland.

Lautsprecher: Bitte Ruhe, die Vorstellung beginnt.

Tabori: Das deutsche Theater war das beste auf der Welt. Das ist vorbei. Ich lese jeden Morgen den Tagesspiegel. Es wird über alles geredet, über das Theater nicht mehr.

ZEIT: Ist das Theater an seinem Reichtum erstickt?

Tabori: Am Fernsehen. Wenn ich jetzt gleich nach Hause gehe, trinke ich Kaffee und sehe fern. Auch wenn es blöd ist. Die Uschi sieht auch fern.

ZEIT: Das deutsche Subventionstheater war ein Weltkulturereignis. Wie kann so etwas einfach verschwinden?

Tabori: Vor zweieinhalbtausend Jahren gab es das alte griechische Theater. Fünfzig Jahre lang. Dann war es vorbei. Das römische Theater war fabelhaft, fünfzig Jahre lang, dann Schluss. Die Franzosen, Molière und so weiter, toll, fünfzig Jahre. Dann kamen die Engländer, Shakespeare. Dann kamen die Deutschen, Schiller, Kleist, Büchner, hundert Jahre hatten sie das beste Theater. Und was ist jetzt? Unser großer Chef macht ein Stück von Handke.

ZEIT: Die nächsten fünfzig Jahre verbringen wir also vor der Glotze?

Tabori: Ja. Seit ich wieder in Berlin bin, sehe ich fern. Was soll ich machen? Wir haben auch dreißig Fotoalben. Die sehe ich mir an. Wo wir überall waren! Das ist fantastisch. Ich sage, Uschi, wo war das? Ich kann mich nicht erinnern. Aber das ist mein Leben: dass ich an so vielen Orten war. So vielen.

ZEIT: Was wird aus dem Theater ohne Tabori?

Tabori: Ich sehe Theater seit 75 Jahren. Nie habe ich zwei Mal dasselbe im Theater gesehen. So oft ich den Nathan gesehen habe, immer war es anders. Daran wird sich nichts ändern. König Lear ist das beste Stück, das ich kenne. Das werde ich vielleicht noch machen. Außerdem zwei oder drei Stücke und meine Erinnerungen an die Kriegsjahre.

ZEIT: Sie haben das Gefühl, Sie haben Zeit?

Tabori: (lacht) Na ja. Zola ist mitten im Satz gestorben.

ZEIT: Sie sind nicht müde? Früher haben Sie immer gesagt, Sie seien müde, seit Sie jung waren.

Tabori: Ich war immer müde. Das ist nicht schlimm. Jetzt bin ich noch nicht müde, aber in einer halben Stunde werde ich müde sein. Ich taumele nach Hause. Wie hat der große ungarische Dichter Endre Ady gesagt? „Ich würde es lieb haben, wenn man mich lieb haben würde.“ Was ist die Wahrheit, und was ist das Reale? Früher war das ein großer Unterschied.

ZEIT: Sie glauben an Kreisläufe. Ihr Leben hat in Budapest begonnen. Seit einiger Zeit befinden Sie sich auf dem Rückweg. Der Kreis müsste sich eigentlich in Budapest schließen.

Tabori: Jedes Leben ist kreisartig, ja. Aber mein Kreis hat nichts mit Ungarn zu tun, nichts mit London. Ich weiß nicht, wo der Kreis ist. Alles, was ich für richtig und gut gehalten habe, ist in den letzten Jahren infrage gestellt worden.

ZEIT: Warum?

Tabori: Warum-Fragen kann ich nie beantworten. Darum. Ich habe viele Fragen, die ich nicht beantworten kann. Und ich möchte sie beantworten.

ZEIT: Was zum Beispiel stellen Sie infrage?

Tabori: Mich. Hab ich Recht? War es so, wie ich denke? Ist es so, wie ich glaube? Diese Fragen hätte ich mir mit siebzehn stellen sollen.

ZEIT: Sie haben sich früher nicht infrage gestellt?

Tabori: Ich habe die Fragen nicht wichtig genommen. Nicht wie jetzt.

ZEIT: Sie haben immer wieder gesagt, Sie hätten sehr viel luck in Ihrem Leben gehabt. Happiness gebe es sowieso nicht.

Tabori: Warum sollte ich jetzt nicht glücklich sein? Uschi ist hier. Tee ist hier. Ich habe nachgedacht, wie Sie sein werden. Ich dachte, Sie wären viel strenger. Sie würden nur eine halbe Stunde mit mir sprechen. Ich bin erleichtert.

ZEIT: Haben Sie das Glück gesucht? Die vielen Länder, die vier Ehen. War das keine Suche nach noch mehr Glück?

Tabori: Wie heißt der letzte Satz im Hamlet?

Assistent: Der Rest ist Schweigen.

Tabori: The rest is silence. Stille!

/ Das Gespräch führte Iris Radisch; (c) DIE ZEIT 19.05.2004 Nr.22

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